ENTREVISTA A  ISIDORO BERENSTEIN*

                                   Nélida Bazán, Cristina Moguillansky y Rosa Ocaña

Recibido el 22 de febrero de 2002

Desde "Psicoanálisis" le solicitamos una entrevista al Dr. Isidoro Berenstein**, a raíz de su participación en uno de los paneles centrales del Congreso de la IPA, Niza 2001.

Tuvimos la oportunidad de formularle algunas preguntas en relación a su trabajo “Lo vincular y el otro” que publicamos en este número.

El Dr. Isidoro Berenstein es un reconocido psicoanalista especializado en familia y pareja. Su interés se centra fundamentalmente en las problemáticas vinculares que lo llevan a replantear conceptos básicos del psicoanálisis y a proponer nuevas formulaciones metapsicológicas.

Revista: ¿Cómo articula su ponencia en Niza con el tema central Psicoanálisis, Método y Aplicaciones? ¿Cómo está ubicado con respecto a ese tema?

Isidoro Berenstein: Los psicoanalistas estamos tomados por la preocupación acerca de lo que se dio en llamar la crisis del psicoanálisis. Desde ya no se da sólo en nuestro país, aunque en cada lugar ha de tener una forma específica. Entre nosotros puede tener el matiz de una crisis profesional pero sin duda lo es del psicoanálisis en sus distintos aspectos.

Me pregunto si el psicoanálisis en su propia creación tiene los elementos que después van a establecer esa crisis, pero al no poder pensarlos como surgidos del propio psicoanálisis, de sus propias inconsistencias, son permanentemente adjudicados a factores externos, lo cual lleva a reforzar aquello del método que crea las condiciones para el surgimiento de la crisis. En este sentido y desde este punto de vista es dable imaginar el riesgo de  reforzar los métodos de selección y de educación creyendo con eso depurar y elegir a los mejores cuando se mantiene aquello mismo que lo lleva a eso que nos alarma. Los métodos establecidos  repercuten creando esa crisis que pretende resolver y se dice que la crisis se debe a elementos externos. Seguramente los hay pero con un carácter débilmente determinante.

Lo he contado en otros momentos. Me conmovió fuertemente una idea de lo que ocurrió en Esparta. Esta ciudad-estado tuvo un desarrollo y un florecimiento que abarcó alrededor de cien años. A los efectos de la guerra produjo una creación que se llamó la “máquina hoplita”, una línea de escudos de manera tal que cada uno cubría una mitad de un soldado y mitad de otro. Era importantísimo quedar parado sobre las piernas, piernas que pertenecían al estado más que al soldado espartano. Para ello debió implementar una serie de recursos para sostener esa creación: la selección de los seres recién nacidos para dejar vivir a los más aptos, un método educativo: la agogé. Pero la población espartana comenzó a declinar y los espartanos pensaron que declinaba por una deficiencia del método, con lo cual lo reforzaban, y ello reforzaba aún más la oligantropía. No pensaron que era por lo que habían creado; por lo tanto al reforzarlo declinaron más y más sin poder darse cuenta que ello dependía de lo que habían creado. Lo adjudicaron a un terremoto que iba matando más gente a medida que se sucedían las versiones.

El psicoanálisis produjo enormes desarrollos en estos cien años sobre la base de la sesión individual, creación a su vez de Freud. De allí se derivaron las aplicaciones, entre ellas trabajar con otro tipo de sesiones. Ocurre que tanto la sesión individual como las aplicaciones podemos considerarlas como un conjunto de prácticas y la práctica genera una forma de pensar, genera una subjetividad propia de esa práctica.

La subjetividad de los psicoanalistas en la práctica individual nos lleva a pensar las otras prácticas en forma individual con lo cual insensiblemente se da una inconsistencia que llamé solipsismo. Este es como un fundamentalismo del Yo. Volviendo al Congreso de Niza me importaba contar que si las llamadas aplicaciones son una práctica, el psicoanálisis tiene que modificarse con lo producido por esas prácticas. Entonces este trabajo que está pensado alrededor del tema del congreso: “Psicoanálisis, método y aplicación” muestra que, además de la práctica individual, a través de otras prácticas de análisis (como el de pareja y de familia), la práctica vincular le está dando al psicoanálisis otras formulaciones que resultan ser de base, no de detalle.

R.: Usted toma como tema la destrucción de Esparta. En su comentario se refiere a que los mayores decidían sobre qué niño debía vivir y cuál morir, ¿se trata de una imposición? ¿Relaciona usted la imposición con la represión por parte de los padres actuales cuando determinan lo que está bien y lo que no?

I. B.: Uno está acostumbrado a pensar que la imposición está dada desde alguien que tiene poder a alguien que no lo tiene; es una forma tradicional y encubridora de ver las relaciones de poder. Si son relaciones, entonces los sujetos están ligados alrededor de eso que se llama poder. Quizá lo difícil sea pensar verdaderamente en relaciones, en el vínculo de un sujeto con otro. La imposición es un mecanismo constitutivo, si es constitutivo lo despliegan tanto el padre como el hijo en una relación de poder. Verlo sólo desde el padre es ubicarse en una posición individual, que es la manera habitual de describirla, lo que los padres desde su psicopatología hacen a los hijos.

La teoría vincular que en nuestras formulaciones se ocupa de las relaciones entre un sujeto y otro, tiene la virtud inestimable no sólo de replantear las relaciones familiares sino de replantear toda relación como la propia transferencia. De ahí quizás hayan escuchado que la transferencia no es sólo una suerte de repetición cada vez con una diferencia, sino que tiene el carácter de creación, de nuevo, y esto se deriva de considerarla también como un vínculo entre dos sujetos. Nuevo quiere decir que no está inscripto anteriormente, por lo que además por après coup, por resignificación, algo se origina allí en la sesión. Pero para ello habrá que incluir que no se trata de un solo origen que es definitivo, sino de considerar varios orígenes. La idea de que el solipsismo es un fundamentalismo de lo individual como todo lo que es “ismo” resulta de un exceso y de un desconocimiento de lo otro. No es que lo individual sea en sí mismo un exceso, sino que el exceso de lo individual es lo que se llama solipsismo. Se basa en que en el centro está el Yo y los otros giran alrededor del Yo. El objeto externo contiene la significación del objeto interno; si es objeto siempre ha de ser referido al Yo, dependiente del Yo. Se fue produciendo un corrimiento del Yo al sujeto y del objeto al otro.

El tema es que si uno destituye del centro a la tierra y ubica al sol, no sólo hace un cambio de astros sino que directamente la consecuencia es que desaparece la noción de centro; porque el sol será el centro de este universo, pero no lo es de otros. Caduca la noción de centro, la noción de algo hegemónico. Entonces la relación de objeto deja de estar en el centro del psiquismo. Tampoco el vínculo está en el centro, no es que reemplazamos uno por el otro. Un solo y único origen ya no podrá considerarse en el centro. Está el Edipo y cubre un territorio pero no todos los territorios. Esto lleva a que todo lo que estaba en el centro se ha de ubicar de otra manera, para la teoría, para la clínica y para la educación también. Si la educación, que consiste en formar a un ciudadano para un sistema social que educa y en lo que a nosotros se refiere, formar un psicoanalista para la institución que educa; si esa misma educación transmite las prácticas que después el psicoanalista va a atribuir al psicoanálisis y con ellas el germen de la crisis y la visión de que ésta depende de un mundo exterior a él.

R.: Y tenemos el mundo cerrado.

I. B.: Más que cerrado diría centrado, girando alrededor de lo mismo, del centro. Lo mismo, lo propio, el centro, el mundo propio, desde este punto de vista vienen a ser sinónimos; a eso se opone, se descentra en el mundo de la relación con el otro.

R.: ¿No se hace vínculo a partir de un ajeno? Al plantear la relación con el otro por fuera de la relación libidinal; ¿qué ocurre con los conceptos de identificación y relación de objeto?

I. B.: Diría que la teoría de la líbido está vigente y cómo podría no estarlo; pero no alcanza. Entonces tendríamos que decir que las nuevas proposiciones hacen y muestran que las proposiciones anteriores no alcanzan.

El tema fuerte para el Yo es que el otro no se deja investir totalmente por la líbido, se deja investir sí, pero no del todo y ese “no del todo” es lo ajeno. No es que el otro como tal es ajeno, sino que el Yo debe resolver el problema de lo ajeno del otro y deberá resolverlo ahí, no sólo con lo que trae de antes, con la representación; deberá darle y hacerle un lugar a la presentación, hacer una práctica que no sea una práctica de repetición. Por ejemplo en la clínica cabe pensar que si estamos analista y paciente frente al surgimiento de algo que no es lo mismo que antes, la resistencia se muestra en ser pensado como si fuera lo mismo que antes. Si se piensa que es lo mismo aquello que no lo es, genera un tipo de práctica y lamentablemente un tipo de subjetividad.

Para pensar distinto tendría que haber una práctica posible que dé lugar a un desarrollo que no sea el mismo de antes entre analista y paciente. Aquí sobreviene un problema y es que casi todos diríamos esto, salvo que no todos lo hacemos como se ve al examinar los materiales clínicos.

R.: Que no reduzca la ajenidad.

I. B.: Sí, que no reduzca todo a una sola investidura. Que incorpore lo nuevo que inevitablemente proviene de lo ajeno del sujeto. Y otra modalidad de la resistencia es hacer un uso inmoderado de los términos, riesgo posible cuando son novedosos.

R.: Es una especie de fundamentalismo.

I. B.: ¿Cuál?

R.: El pretender reducir la ajenidad del otro.

I. B.: Si ustedes se preguntan en qué consiste el fundamentalismo político, social o económico, diría que exactamente en reducir la ajenidad del otro hasta dejar de ser otro. En lo político los últimos ejemplos serían: Kosovo con esa novedad de información reciente de las armas con uranio empobrecido; la modalidad actual que adquiere el conflicto en Israel y otros países. Podría también leerse en esta perspectiva el orden económico, la anulación y supresión de los lugares de trabajo. Ustedes habrán visto que los otros dejan de serlo y pasan a ser objetos y números de una estadística de desocupación. En el orden social las minorías no son consideradas como formadas por sujetos sino como un no Yo, por lo que se pueden expulsar. La carencia de ajenidad se sostiene a través del criterio de afirmar una centralidad tanto social o económica como política o religiosa.

R.: ¿Esto no tendría un punto en común con la patología del narcisismo, el no tolerar la ajenidad, la diferencia?

I. B.: Lo apasionante de este planteo, me refiero a lo vincular en nuestros términos, es que no todos los términos lo abarcan. Por ejemplo narcisismo es un término muy preciso y muy variado, originado en la clínica y de enorme poder explicativo, pero propio de lo individual. En los términos de Freud el narcisismo secundario se da cuando la líbido vuelve a investir al Yo después de la pérdida del objeto. Remite a un narcisismo primario, supuesto estado inicial donde se inviste a sí mismo como objeto de amor. El centro es el Yo. Narcisismo tiene que ver con eso. Me parece que cuando se dice que tanto el niño inviste al padre en el camino de constituir el ideal, así como que el padre invistiendo al hijo trata de recuperar el narcisismo perdido, de lo que se trata es de una concepción de dos individuos superpuestos. Para que sea vincular falta dar un paso más. Esto nos llevó a volver a caracterizar los términos, lo cual es una tarea casi interminable: Edipo, narcisismo, inconsciente.

Se plantean multitud de problemas, por ejemplo ¿cómo un encuentro con otro se ha de inscribir en el inconsciente? ¿se considera al inconsciente poseyendo un tope de inscripciones que se van a actualizar o con capacidad de producir nuevas inscripciones, distinto a producir reinscripciones? Posiblemente en el análisis haya dos caminos, no uno solo central. Uno sería hacer consciente lo inconsciente y otro sería hacer inconsciente lo consciente que también sería una tarea analítica. El primero sería el de la elaboración y el segundo el de la inscripción.

R.: ¿Y el modelo del duelo?

I. B.: Se le llama duelo a un complejo proceso desencadenado por una pérdida de un objeto del Yo que ha de hacer un trabajo con ese objeto perdido. El otro tema del duelo es no sólo el objeto perdido, sino el duelo que se produce cuando se lo está perdiendo en una relación, no cuando se perdió y desapareció como otro. Porque el duelo puede ser considerado como la desaparición del otro y su inscripción como objeto. Otra situación se da cuando la pérdida se está generando en el vínculo, momento en el cual se estaría produciendo. Algo a ser elaborado tiene que estar previamente inscripto.

El tema es que hay más de un camino psíquico y ¿por qué importa esto? Porque la insistencia en la centralidad de un camino psíquico, en un solo origen me parece que puede llevar en algunas circunstancias a lo que Puget y Wender llaman “análisis eternizados", ya sea con un analista, con dos o con tres analistas distintos. Si bien es cierto que con analistas distintos se da una relación diferente, eso distinto deviene semejante en las nociones centrales o hegemónicas del sujeto.

R.: ¿Esas nuevas inscripciones se dan dentro del marco de un análisis o uno naturalmente va teniendo nuevas inscripciones?

I. B.: Si un encuentro es fundante (no todo encuentro lo es), a uno lo cambia; nuevas inscripciones dan lugar a cambios subjetivos.

R.: ¿En esos “análisis eternizados”, estas nuevas inscripciones no se tienen en cuenta o se confunden con viejas inscripciones?

I. B.: Uno de los temas es que cuando aparece una nueva inscripción, tanto el paciente como el analista pueden asociarse inconscientemente para pensar que es una actualización de una vieja inscripción, y si está transmitido en esa versión será tomado como versión de aquélla. Un tema arduo son las trampas mentales vinculadas con la hegemonía y me parece que no se nota que son trampas mentales porque la subjetividad está armada alrededor de la idea de centralidad, de hegemonía del Yo. Fíjense que una de las cosas trascedentales que se deriva del descubrimiento freudiano es el descentramiento del Yo. Todo lo centrado que descentra parece producir una herida narcisista y por eso es fuertemente resistido. Descentrar un régimen político, un régimen económico, no es para nada sencillo, imagínense lo que significa para los pacientes una actividad terapéutica que descentre su forma de ser sujeto, y ni hablar de lo que significa para el analista. En el trabajo para Niza menciono esta resistencia a la vincularidad.

R.: ¿Esta resistencia no se haría ni por represión ni por desinvestidura sino por oposición, no por oposicionismo?

I. B.: Es una fuerte oposición a perder la subjetividad ya instituida.

R.: ¿Podría decirnos algo más sobre esta resistencia?

I. B.: Puede ser descripta como un conjunto de impedimentos a ser modificado por lo ajeno del otro en un encuentro; una intolerancia a que se inscriba en mí lo que no está inscripto, lo cual lleva necesariamente a que mi subjetividad pierda vigencia, pierda centralidad. En mi relación con el otro necesariamente he de ser otro, para el otro y para mí mismo. Entonces con sólo imaginarse lo que esto significa, se puede entender que trate de aferrarse a lo que es imaginariamente lo central de la forma de ser y trate de adaptar a los otros a su propia subjetividad.

R.: Las relaciones de poder tienden a pensarse como abuso. Se habla del abuso sexual, abuso infantil. ¿Podría relacionarse con el tema de la imposición?

I. B.: De lo que estaríamos hablando no es sólo de poder sino de su exceso. A partir de acá comienza a ser necesaria una precisión, hay relaciones de poder y hay exceso de poder. Si uno dice exceso de poder, lo que quiere decir es que no hay relaciones de poder. Donde hay exceso no hay relación, sino deseo y acción de uno. No hay dos sino duplicación del uno. El tema del poder es muy complicado porque despierta una reacción en contrario, por lo tanto uno tiene una oposición para analizarlo como algo distinto a exceso. Por ejemplo, no es fácil concebir que el poder es instituyente del sujeto. En general el poder va junto con la idea de que habría que combatirlo, que destituir al que está en el poder, sacarlo para poner otra cosa: saquemos un poder malo para poner otro poder del color que ustedes quieran, pero mejor, por lo general donde uno tenga lugar. En esa sustitución no están examinadas las relaciones de poder ni analizado el propio poder. Por ejemplo en este momento se está replanteando al nivel de la IPA la educación psicoanalítica, si seguir con el clásico modelo tripartito o modificarlo. He oído que lo hacen depender del poder de los didactas, ¿Cómo cambiarlo? Que en lugar de nueve o diez haya veinte o treinta. ¿En qué cambia, qué modificación genuina se produce? Un cambio cualitativo que deja sin modificar la sustancia de eso que se llama poder.

R.: ¿Relación sería sinónimo de vínculo?

I. B.: Relación entre sujetos sería lo que llamamos vínculo. Volvemos sobre el poder, las relaciones de poder son inconscientes.

R.: ¿No por represión?

I. B.: La represión cubre parte de lo inconsciente pero no todo lo inconsciente.

R.: ¿Qué tipo de fenómeno psíquico se produce para ser inconsciente?

I. B.: En una tiranía se puede pensar que el fenómeno tiránico depende de la patología del tirano. Esta visión tiene sus riesgos porque mantiene inalteradas las relaciones inconscientes de poder que lo sostienen (de hecho no figura en la conciencia social, el discurso es encubridor, en lo manifiesto, en el nivel político, está el tirano, no está el sistema económico de relaciones que lo sostiene). Foucault tiene una linda distinción entre el exceso que él llama violencia, y la relación de poder. Donde hay violencia no hay relación: hay uno solo, no hay ese dos que caracteriza el vínculo y la propia relación de poder. Si el poder del padre es el de hacer una marca, lo posiciona al hijo y el hijo tiene capacidad de hacer una otra marca que posiciona al padre. Se puede decir que se es padre y desde allí tiene al hijo, pero en realidad se deviene padre después de tener al hijo. Decir "es" viene a postular una identidad que está antes de la relación con el otro y el devenir es adquirir una cualidad fundante que depende de la pertenencia al vínculo con el otro. Es lo que está en la anécdota de que cada hijo genera a su propio papá.

Se puede extender esto al encuentro donde cada paciente genera a su analista y cada analista genera a su paciente. La imposición no es sólo del analista, no es sólo el analista que puede estar en una posición de poder. Puede cometer excesos (eso figura en algunas anécdotas) y es allí en que ese otro que es el paciente deja de ser otro, pero ocurre que también el paciente impone.

Yo no incluí en el trabajo un ejemplo clínico interesante sobre el manejo del silencio en la sesión por parte de una paciente a pesar de las interpretaciones del analista. El silencio estaba dicho como un no poder: “no puedo hablar”. En un momento apareció en el tema del fin de semana el enojo de la paciente con respecto a su marido que le decía: “no me puedo quedar en tal lugar, tenemos que volver”; entonces, la paciente decía no entender cómo ese no poder del marido podía. En realidad negaba que sí entendía algo de la imposición por sobre su deseo. Si el poder es imponer una ajenidad al otro, que deberá hacerle lugar y con el cual se instituye como sujeto, el abuso sexual, infantil, sería el poder de un adulto que destituye y despoja de subjetividad a un niño, lo quita de la relación. El abuso económico, político o religioso opera con un mecanismo similar. Luego habrá que caracterizar lo específico de cada destitución.

R.: ¿El concepto de sujeto múltiple estaría relacionado con las nuevas inscripciones, con lo novedoso?

I. B.: Con que un sujeto se instituye como tal en cada relación, no es el mismo en todas y cada una de ellas.

R.: ¿Y sería un fenómeno distinto a la identificación, o habría tantas identificaciones como vínculos pueda establecer?

I. B.: Estas preguntas y otras que puedan surgir forman parte de un programa a desarrollar. En la relación entre entrevistador y entrevistado se da por supuesto que el entrevistador sabe y eso marca la relación. Convendría posicionarse más en que el entrevistado puede no saber. Sé que hay un área muy trabajada en estos cien años de psicoanálisis y hay otra de la que tenemos intuiciones. Me refiero a Janine Puget y otros. Las nuevas preguntas pueden no tener respuesta aún, no las tenemos pensadas. Podríamos adquirir un entrenamiento para detectar cuándo en el material aparecen elementos diferentes de los cuales el paciente dice que es lo mismo y así diferenciarlo de cuándo es lo mismo y el paciente encubridoramente dice que es nuevo, tomando contacto con un fracaso en lo que debería ser otra práctica con la ansiedad surgida de ver amenazada ilusoriamente su manera de ser sujeto.

No solamente los padres tienen más poder que los más pequeños, también éstos lo tienen. Esa concepción viene de un modelo biológico. El modelo del desamparo y el modelo biológico tuvieron enorme desarrollo y tienen sus obstáculos. Me parece que el modelo de encuentro abre otras posibilidades de pensar. La pareja como encuentro genera algo nuevo, no es sólo actualización de lo edípico; si logra darse, tiene la posibilidad de una nueva relación, genera otros sujetos, una nueva práctica que genera una otra manera de pensar. Pienso que lo que llamamos el exceso es una cualidad diferente; lo que se llama exceso es una metáfora cuantitativa cuando a uno le falta una palabra cualitativa para denominar eso diferente.

Todo exceso es cantidad porque está tomado de un basamento que es la teoría traumática. Pero no toda inscripción es traumática; cuando se piensa que la inscripción es traumática, uno retorna a la centralidad de lo traumático.

R.: Otro eje sería pensar las relaciones de poder como variaciones de la sexualidad; el masoquismo, por ejemplo.

I. B.: En algún lado, no sé si en este trabajo, propuse que el sadomasoquismo no es relación de poder, salvo encubridoramente. Por supuesto se puede superponer sexualidad con relaciones de poder porque nada está aislado, pero eso no autoriza a decir que la sexualidad es relación de poder, puede estar impregnada pero eso no nos indica que son derivados. Nuevamente, en la institución del sujeto la sexualidad abarca una parte importantísima, pero no todo. Si la sexualidad fue una fuente de sufrimiento a principios de siglo, hoy mismo cabe preguntarse si las relaciones de poder no fueron y no son otra fuente de sufrimiento específica que no remite a los padecimientos derivados de la sexualidad.

R.: Para el final de este encuentro, ¿qué pregunta se formularía?

I. B.: Una pregunta es cómo se instituyó la idea de centralidad en nuestra cultura que, al día de hoy, me parece una desgracia que trajo y trae muchos padecimientos. No fue así cuando desde el  siglo XI poco a poco y luego más decisivamente con Descartes en el siglo XVII, se estableció al Yo en el centro. Su persistencia y anacronismo fue madre de muchas desgracias. Freud dio un paso decidido para descentrar al Yo. Creo que esta teoría vincular es otro paso. Otra cuestión que se muestra, creo, en la película de Bertolucci “Cautivos del amor”, es un replanteo de la teoría del amor que se puede asociar con algunas proposiciones de Badiou y es que no se superpone totalmente con la creación del Ideal del Yo. Me parece que si lo pienso desde un sujeto, sólo puede ser así, pero en el encuentro amoroso hallo el paradigma del dos como origen y que no remite a la suma del uno y uno. En esa película me pareció que había algo renovador y es el tema de la consagración, dejarse devenir en una relación con el otro con confianza pero con mucha incertidumbre acerca de lo que vendrá; no en busca de un producto inmediato.

Otra pregunta tiene bastante que ver con la escisión del sujeto y la política, lo cual lleva a jerarquizar el lugar de la política como actividad específicamente humana, una actividad centrada en la relación con el otro. No debemos superponer esta caracterización de la política con los políticos, que al escindir la política del sujeto escinden también todo el conjunto humano vincular.

*Publicacion original: Revista  de Psicoanalisis de Apdeba - Vol XXIII - Nº 1 - 2001 - 165 - http://www.apdeba.org/publicaciones/

**Email: iberens@fibertel.com.ar

E-mail: info@enigmapsi.com.ar